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29. Juli 2015 - 10:00Verbraucherschutz – Streitgespräch II

Persönliches Gespräch ist entscheidend

von Oliver Fischer, Alexander Hartberg

Im zweiten Teil des Streitgesprächs der SparkassenZeitung mit dem Geschäftsführenden DSGV-Vorstandsmitglied Karl-Peter Schackmann-Fallis zeigt sich Klaus Müller, Vorstand des Verbraucherzentrale Bundesverbands, offen für Veränderungen am Beratungsprotokoll. Auf lange Sicht sieht der Verbraucherschützer – anders als die Sparkassen – die Anlageberatung auf Provisionsbasis allerdings als Auslaufmodell.

Die Regulierung der Finanzberatung sei – möglicherweise unter dem Eindruck der Finanzmarktkrise – übers Ziel hinausgeschossen, findet Karl-Peter Schackmann-Fallis (links). Auch Verbraucherschützer Klaus Müller zeigt sich offen für Veränderungen, etwa beim Beratungsprotokoll. (Darchinger)
DSZ: Die Sparkassen ächzen unter schwindenden Einnahmen bei wachsenden Kosten – etwa für die immer stärker regulierte Beratung. Zu Recht?
Schackmann-Fallis: (seufzt) Die Regulierung der Finanzberatung bringt die kleinen und mittleren, die lokalen und regionalen privaten und genossenschaftlichen Banken und uns Sparkassen immer näher an den Rand der Leistungsfähigkeit. Die Regulierung fördert die Konzentration in der Finanzbranche und beschränkt damit den Wettbewerb. Wir haben in den vergangenen Jahren sicher vernünftige Ansätze gesehen, um zu mehr Transparenz zu kommen. Aber an vielen Stellen ist die Regulierung dann doch – möglicherweise unter dem Eindruck der Finanzmarktkrise – übers Ziel hinausgeschossen. Manche Institute haben deshalb schon begonnen, die Wertpapierberatung zurückzufahren – und das in einer Zeit, in der wir bei den klassischen Anlageformen praktisch keine Zinsen mehr bieten können.
Müller: Ich fürchte, das Beratungsprotokoll in seiner heutigen Form freut einzig und allein die Justitiare der Banken. Denn die können sicher sein, dass alles wunderbar unterschrieben, abgehakt und rechtssicher ist. Den Verbrauchern dient das Beratungsprotokoll meiner Ansicht nach so kaum. Was eigentlich gut gemeint war, produziert heute hauptsächlich Kosten und Frust. Da sollten wir der Politik signalisieren, dass beide Seiten – Verbraucher und Kreditwirtschaft – darüber noch einmal in Ruhe reden wollen. An größerer Konzentration, wie Herr Schackmann-Fallis sie beschreibt, kann man als Verbraucherschützer kein Interesse haben. Vielfältige Finanzdienstleister vor Ort erreichen zu können, ist für viele Menschen ein Wert an sich.
DSZ: Bleibt Beratung in der Fläche noch möglich?
Schackmann-Fallis: Die Zahl der Filialen, in denen Beratung angeboten wird, geht zurück. Die Zahl der Berater geht zurück. Mehr und mehr Menschen bleiben für die Geldanlage nur noch Portale im Internet, die schwerlich so umfassend beraten wie zum Beispiel die Sparkassen. Wir dürfen außerdem nicht nur an die internetaffinen Menschen denken; es gibt noch immer viele in unserem Land, die die neuen Medien nicht oder nur ungern nutzen.
Müller: Wir brauchen nach wie vor persönliche Beratung für alle, die das aus guten Gründen wollen. Zugleich wünschen wir uns – von den Sparkassen und von der deutschen Kreditwirtschaft insgesamt – als Gegenstück zu Konkurrenten aus den USA Zahlungssysteme und Onlineangebote, die man mit gutem Gewissen nutzen kann. Viele – gerade junge – Menschen rufen danach. Und bei denen man Probleme zur Not bei der Bank oder der Sparkasse vor Ort regeln kann. Diese Angebote dürfen dann selbstverständlich auch ihren angemessenen Preis haben.
Schackmann-Fallis: Unsere Erfahrung zeigt: Einfache Bankgeschäfte, Überweisungen und Ähnliches werden am Computer erledigt. Aber wer einen Hauskredit aufnimmt, lässt ihn dann doch lieber im persönlichen Gespräch in einer Filiale für die jeweilige Situation maßschneidern. Standardprodukte gibt es im Internet zur Genüge und auch bei uns, aber die persönliche Situation wird nur in der persönlichen Beratung berücksichtigt.
„Honorarberatung ist nicht per se gut, da werden wir über Qualität reden müssen“, erklärt Klaus Müller, Vorstand des Verbraucherzentrale Bundesverbands. (Darchinger)
DSZ: Verbraucherschützer propagieren eine Beratung gegen Honorar, weil die unabhängig sei.
Müller: Honorarberatung ist nicht per se gut, auch da werden wir über Qualität reden müssen. Aber unabhängig davon plädieren wir für Transparenz: Eine gute Leistung braucht ein Preisschild, und wir kennen viele Berufsgruppen, bei denen das auch funktioniert: Rechtsanwälte, Architekten und so weiter. Ich rechne mit einer fünf- bis zehnjährigen Übergangszeit, bis wir auch im Finanzbereich so weit sind. Ein Provisionsmodell – vor allem eines, bei dem Provisionen nicht in Euro und Cent zu Beginn einsehbar sind – ist uns ein Dorn im Auge.

Das sozialverträglichere Modell

Schackmann-Fallis: Das wird bei uns ganz anders gesehen, nicht zuletzt, weil in Großbritannien und den Niederlanden seit der Einführung der Honorarberatung die Zahl der Anlageberater dramatisch zurückgegangen ist. Der Grund, so glaube ich: Es gibt nicht viele Menschen, die sich Honorarberatung leisten können und wollen. So rentieren sich für viele unserer Kunden Beratungshonorare kaum angesichts ihrer niedrigen laufenden Einkommen und der geringen Beträge, die für eine Geldanlage zur Verfügung stehen. Nur über Provisionen können Sparkassen Beratung und die entsprechende Infrastruktur auf einem vernünftigen Service­level anbieten. Das zu unterbinden, benachteiligt Einkommensschwache. Eine transparente Provisionsberatung ist für uns das eindeutig bessere und sozialverträgliche Modell.
Müller: Transparente Provisionen sind für uns ein notwendiger Zwischenschritt. Sind die Kosten der Provisionsberatung klar, kann die Zahlungsbereitschaft der Verbraucher erst wachsen. Wenn die Zahl der Finanzberater sinkt, weil sich insbesondere freie, teils nur nebenberuflich tätige Vermittler zurückziehen, finde ich das nicht einmal schlecht. Schließlich ist selbst aus den Berufsverbänden in Deutschland zu hören, von den 240 000 freien Vermittlern sei ein ganz großer Teil zu viel. Und über die Qualität dessen, was da an den Mann und die Frau gebracht wird, kann man ja auch sehr, sehr unterschiedlicher Meinung sein. Wir haben in Deutschland das Privileg, uns die Erfahrungen in zwei spannenden Märkten – Großbritannien und Niederlande – anschauen und dann entscheiden zu können. Ich glaube, die Debatte über die Zulässigkeit von Provisionen fängt gerade erst an.
Schackmann-Fallis: Der Diskussion stellen wir uns. Aber wir sollten dem Ergebnis nicht vorgreifen, wie das die europäische Wertpapieraufsicht Esma tut. Sie versucht schon jetzt, das Modell des Heimatlands ihres niederländischen Präsidenten Steven Maijoor zum allein seligmachenden für ganz Europa zu machen. Wir machen uns – übrigens mit den meisten deutschen Europaabgeordneten – große Sorgen, dass die Esma ihr Mandat in dieser Sache völlig überzieht. Provisions- und Honorarberatung ließen sich zudem leichter vergleichen, wenn in den Instituten die­selben Berater Provisions- und Honorarberatung anbieten könnten. Das soll aus heutiger Sicht nicht zugelassen werden. Aber wir können die Berater nicht einfach verdoppeln.
DSZ: Die Esma verschreibt sich als eine von vielen Institutionen dem Verbraucherschutz. Droht ein kontraproduktives Gemenge?
Müller: Für die Verbraucherschutzlandschaft in Deutschland wollen wir Doppelarbeit, Ineffizienzen vermeiden und ein Räderwerk schaffen, das gut ineinandergreift. Wir reagieren auf die immer komplexere Geschäftswelt: Mit dem neuen Sachverständigenrat will die Verbraucherpolitik den Verbraucherschutz wissenschaftlich begleiten. Mit den neuen Marktwächtern – für die Finanzbranche und für die digitale Welt – wollen wir es schaffen, weniger skandalgetrieben zu sein und mehr über Empirie zu reden. Dass wir in Europa eine Vielzahl von Aufsichtsbehörden haben, ist eine Herausforderung, aber leider etwas, was der vzbv nicht beeinflussen kann.
Schackmann-Fallis: Wir betrachten die Vielzahl der Institutionen als nicht förderlich. Wir haben eine Überschneidung von Kompetenzen auf europäischer Ebene und auch eine Ausweitung von Kompetenzen einzelner Institutionen über ihren gesetzlichen Auftrag hinaus. Der Finanzmarktwächter könnte schwierig werden, wenn er zu einer Lobby­organisation wird und zu einer Vorfeldorganisation des vzbv. Denn dann ist er nicht mehr neutral, sondern Partei und Lobby. Dann verstehe ich auch nicht, warum die Banken im Beirat des Finanzmarktwächters nur einen einzigen von 20 Sitzen haben. Offensichtlich will man unseren Sachverstand nicht wirklich haben.
Müller: Wir werden im Beirat die Vielseitigkeit des Finanzmarkts abbilden, haben also auch die Versicherungen und die freien Finanzvermittler berücksichtigt. Über die Zusammensetzung ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Davon abgesehen freut es uns, dass sich Banken und Sparkassen mehr Plätze im Beirat wünschen. Das zeigt das große Interesse an der Aufgabe, Marktbeobachtung aus Verbrauchersicht zu gewährleisten. Mit dieser Aufgabe sind die Marktwächter integrale Bestandteile des Verbraucherzentrale Bundesverbands und der Verbraucherzentralen. Wir sollten niemals sagen, dass sie wissenschaftlich neutrale Institutionen sind. Das war der Marktwächter nicht, und das kann und soll er nicht sein.

Die Fähigkeiten der Kunden stärken

Schackmann-Fallis: Wenn der Finanzmarktwächter dazu beiträgt, dass für jeden Verbraucher die Transparenz des Angebots erhöht wird und damit seine Wahlmöglichkeiten verbessert werden, ist das vernünftig. Wir in der Gruppe versuchen auch, dem Leitbild des mündigen Verbrauchers zu folgen; wir wollen die Fähigkeiten unserer Kunden stärken, selbst zu entscheiden, Angebote zu bewerten und aufgeklärt in die Gespräche mit unseren Beratern zu gehen – zum Beispiel mit unserem Informationsdienst Geld und Haushalt, dem Sparkassen-Schulservice und mit der Beratung nach unserem Sparkassen-Finanzkonzept.
DSZ: Teilen Sie beide das Leitbild des „mündigen Verbrauchers“?
Schackmann-Fallis: Wir sehen schon eine Diskrepanz zwischen den Leitbildern, denen wir jeweils folgen. Ich finde es jedenfalls problematisch, wenn mit Instrumenten wie dem Finanzmarktwächter kollektiver Verbraucherschutz betrieben wird, wenn Vorgaben gemacht werden, die Verbraucher in gewisser Weise bevormunden.
Müller: Ich würde unterscheiden zwischen einem normativen und deskriptiven Leitbild: Natürlich ist der mündige Verbraucher im Sinne von informiert, selbstbewusst, auf Augenhöhe erstrebenswert. Aber das ist nicht die Realität, und an der müssen sich Gesetzgeber, Gerichte und auch Regulierer orientieren. Es gibt nicht den Verbraucher. Es gibt vertrauende Verbraucher, die zum Beispiel einer Marke vertrauen und damit oftmals auch gut bedient sind; es gibt verantwortungsbewusste Verbraucher, die zum Beispiel mit ihrer Geldanlage auch noch die Welt verbessern wollen. Und es gibt verletzliche Verbraucher, die schon bei Angeboten wie dem Girokonto besonderen Schutz brauchen. Dieser Komplexität gerecht werden zu wollen, macht das Leben mühselig. Aber es ist richtig und sinnvoll.
„Es gibt nicht viele Menschen, die sich Honorarberatung leisten können und wollen“, kritisiert Karl-Peter Schackmann-Fallis, Geschäftsführendes DSGV-Vorstandsmitglied. (Darchinger)
Schackmann-Fallis: Wir versuchen, unseren Kunden die Fähigkeit zu vermitteln, die richtigen Fragen zu stellen. Darauf kommt es an. Wenn Verbraucherschutzverbände anfangen, sehr konkrete Anlageempfehlungen auszusprechen, geraten sie in eine erhebliche Schwierigkeit, weil sie dann auch die Verantwortung dafür übernehmen müssen.

Müller: Das wäre eindeutig ein falscher Weg. Wir Verbraucherschützer können aufklären über Produktklassen – Aktiensparen, Riestern, Rürup und so weiter. Ein Verbraucherschützer hat niemals die Aufgabe, ein konkretes Produkt zu verkaufen. Auch nicht, es zu empfehlen. Das machen die Berater in den Banken und Sparkassen; die sind dafür auch ganz anders qualifiziert. Leider müssen wir immer mal wieder vor Fehl- oder Falschberatungen warnen.
DSZ: Selbst wenn die Kunden Herr ihrer Finanzen sind, bleiben sie Herr ihrer Daten?
Müller: In Brüssel wird zurzeit mit der europäischen Datenschutz-Grundverordnung das Datenschutzgrundgesetz für diesen Kontinent neu geschrieben. Da müssen wir genau hingucken. Denn unter dem Siegel von „Smart Data“, früher „Big Data“, rollen ganz neue Geschäftsmodelle auf uns zu: Mithilfe riesiger Datenmengen wird ein enorm präzises Bild von jedem Einzelnen von uns gezeichnet, zum Beispiel für Versicherungen. Da brauchen wir Institute, bei denen Verbraucher sich sicher sein können, dass sie tatsächlich nur mit Finanzdienstleistungen – Altersvorsorge, Sparen, Finanzierungen – zu tun haben. Wir hoffen sehr, dass die Sparkassen da standhaft bleiben und nicht zu Datenbrokern werden.
Schackmann-Fallis: Für unsere Institute kann ich das sagen. Aber wir haben mit der Zahlungsdiensterichtlinie, der Payment Service Directive II, zu kämpfen. Sie könnte sogenannten Drittdiensten Zugriff auf Kontodaten unserer Kunden einräumen. Sie müssten gleichsam mit ihren Daten bezahlen, wenn sie die vermeintlich kostenlosen Angebote solcher Zahlungsdienstleister in Anspruch nehmen. Die Richtlinie könnte uns verpflichten, unsere Konten für Drittdienste zu öffnen. Und sofort würde der Datenstaubsauger zu wirken beginnen. Das darf nicht sein.
Müller: Ein trojanisches Pferd. Wunderschön und manchmal hip. Tatsächlich beobachten wir aber viele Anbieter, die damit werben, kostenlos zu sein, sich aber in Form von Daten als neuer Währung bezahlen lassen. Wir wünschen uns Institutionen, die hier verlässlich und nicht korrumpierbar sind.
Schackmann-Fallis: Wir sagen klar, dass Kundendaten nicht in fremde Hände gehen dürfen. Der Datenschutz muss oberste Priorität haben, das gehört zu unserem Geschäftsmodell. Das Vertrauen, das wir bei unseren Kunden genießen, darf nicht erschüttert werden. Die europäische Politik geht aber offensichtlich in eine andere Richtung, sie will Datenstaubsaugern das Tor öffnen. Diese Anbieter sollen unsere Infrastruktur kostenlos nutzen dürfen! Es gab sogar schon den Gedanken, dass wir auch für eventuellen Missbrauch haften sollten – das ist absolut absurd. Da bitte ich Sie um Ihre Unterstützung. Denn unsere Infrastruktur, die sicher und vertrauenswürdig ist, lässt sich nur dann aufrechterhalten, wenn ihre Bereitstellung auch finanziert wird.
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